Porque é que não posso editar mensagens?

[Njay]

aparentemente só as posso editar se for alguns minutos após ter criado a mensagem.
porquê? qualquer outro fórum permite editar as mensagens em qualquer altura, e é o que faz sentido em geral. nada do que se escreve aqui é "vinculativo".
caso contrário vamos deixando informação desactualizada e até errada que não podemos editar. claro que podemos sempre adicionar uma nova mensagem a corrigir, mas começa a criar-se "lixo" e dificulta as procuras. não ajuda ninguém, nem o próprio fórum...

[orbis]

neste fórum, após alguns users terem tido acessos de pouco sanidade mental em que apagaram as suas próprias mensagens em larga escala, foi adoptado este mecanismo de protecção da integridade do fórum. cada fórum tem as suas regras, não precisam de ser todos iguais.

[Njay]

se as mensagens eram deles, tinham o direito de as apagar.

à custa desse raro e único evento, vamos criando "lixo" e retirando utilidade ao fórum. como se os outros utilizadores tivessem alguma culpa...
é pena, muita pena mesmo... a quem cabe essa decisão? a quem posso recorrer?

obrigado

[Njay]

das regras do fórum:

3. não é permitido apagar "posts" ou alterar significativamente o sentido dos mesmos a partir do momento que tenham sido alvo de resposta por parte de outros membros. nestes casos deverá ser pedida a intervenção de um moderador.

isto levanta uma questão interessante. então, quando eu escrevo alguma coisa neste fórum, o fórum passa a ser o dono do meu texto? os utilizadores perdem os "direitos de autor" para o fórum?

[Bluesky]

estou de acordo com o njay. é mesmo absurdo, de as voltas que der #

[Luciano Kaefer]

cada forum tem suas regras. se notarem bem, quando de suas inscrições, afirmam que leram e concordaram com as regras formadas para o nosso funcionamento.

especificamente nesse assunto ( edição de posts ), depois de passado algum tempo, o mesmo não pode ser alterado, à não ser por um moderador.

njay, já conversamos sobre assuntos da gestão do forum, e fui seu porta-voz junto à administração do forum, acerca de suas opiniões, e estamos obtendo progressos nos seus pedidos.

o post é livre. qualquer um pode faze-lo, e ninguém impede de o fazer. depois que este post ( colocado por livre e espontânea vontade ) se torna objeto de resposta dos demais usuários, não mais cabe ao autor a sua modificação.

sempre que um user desejar modificar seu post, poderá faze-lo, bastando enviar o texto em que deseja promover a alteração à um moderador, visto estes terem poderes para editarem as mensagens.

veja um exemplo: um user ataca uma determinada raça. em face do post racista, surgem várias indignações. em virtude disso, o autor, modifica seu post. como fica os posts decorrentes ? seriam feitos por pessoas malucas ? ( já que o post "modificado" não faz nenhuma alusão à raças ? ).

se o user quiser retratar-se, poderá reconsiderar sua posição num outro post. modificar o original que deu sequencia à interpretações, deverá seguir critérios. critérios em que a moderação, visando o convivio pacífico entre os usuários está sempre disposta a colaborar.

são essas as regras e as explicações. e que as acho corretas.

se tem idéias novas, que objetivem o convivio pacífico, coloquem aqui, pois terei imenso prazer em responder. ou encaminhar à direção, como já fizemos anteriormente.

sds

luciano

[Njay]

olá luciano, obrigado pela intervenção, pacifica e aberta como sempre
vou comentar apenas o seguinte trecho:

veja um exemplo: um user ataca uma determinada raça. em face do post racista, surgem várias indignações. em virtude disso, o autor, modifica seu post. como fica os posts decorrentes ? seriam feitos por pessoas malucas ? ( já que o post "modificado" não faz nenhuma alusão à raças ? ).

por um lado, fica sempre uma nota a indicar que a mensagem foi editada, quantas vezes e a data da última alteração.
por outro, certamente que quem visse não ia achar que as pessoas eram malucas, a não ser que acreditasse em "maluqueira de grupo" . pelo contexto normalmente percebe-se o que se passa (ou passou), e além disso o "tema" da conversa é irrelevante de qualquer maneira. os detalhes não interessam. e fica sempre lá a intervenção do autor original, mesmo estando vazia ou alterada; sabemos quem foi o autor que provocou a indignação. mais, nesses casos actualmente a moderação já altera os posts!

eu frequento vários fóruns e nunca em nenhum deles vi uma única situação em que isso fosse um problema. além disso, uma série de mensagens de indignação não são algo que valha a pena o esforço de manter no fórum. não é esse o tema do fórum, certo luciano?

o que é que é preferível? um ou outro caso esporádico de conversas "no vazio" sobre temas que não interessam a ninguém (comentário infeliz + indignações) ou a confusão de ter um monte de mensagens erradas ou incompletas e tópicos muito mais extensos do que poderiam ser sobre o tema deste fórum?... isto não ajuda nada à organização do conhecimento e logo à sua pesquisa... o que leva a ainda outros problemas.

já agora fico contente em saber que existem alguns progressos no outro aspecto

inté

[Luciano Kaefer]

boas njay

fico contente com sua compreensão, mesmo que seja parcial aos meus argumentos.

não vou me alongar muito, mas já ocorreram casos de usuários, que, de forma deliberada, apagaram todos os posts por eles colocados. mesmo com o recurso de só permitir a edição ( e não o apagamento total ), esses user editavam o texto colocando apenas sinais ####.

isso criava um grave problema de continuidade do tópico, visto que mensagens importantes estavam sendo retiradas do contexto.

em virtude desses problemas, ficou, de forma unânime decidido entre a administração do forum, de que os posts só poderiam ser editados até um determinado tempo.

não é negado o direito à modificação do post. qualquer um pode faze-lo, basta clicar na pm do luciano kaefer e enviar a alteração, ou à qualquer outro moderador.

faço-a com a maior boa vontade.

entenda que aqui no forum, não somos adversários. somos amigos, querendo o melhor para todos.

e como toda a organização, é necessário ter regras claras. não cabe dizer que o regulamento é assim e todos tem que aceitar. pelo contrário, dizemos que o regulamento é assim por tais e tais razões, que nos levam ( a administração do forum, através do presidente fry, de toda a direcção e todos os moderadores ) a entender as razões das normas e sua eficácia, e que a sua aplicação é democraticamente exercida.

não é possível fazer omeletes sem quebrar ovos. sei que ao defender as regras do forum, contrario interesses individuais, mas creia, sou extremamente democrático.
em dada ocasião, quando contestavam o amigo bluesky sobre suas idéias, fui o primeiro a levantar o direito dele de faze-lo, independentemente de ter resultados práticos ou não.

você fala que um post pertence ao autor. pessoalmente eu discordo. acho que o pensamento pertence ao autor, mas a sua expressão pública, através de um forum, significa a sua materialização. por exemplo: se você é autuado por excesso de velocidade. pode pensar que o policial é um idiota. mas no momento que você diz que o policial é um idiota, isso vai gerar um desacato à autoridade, e todos os problemas daí decorrentes. se você dizer ao delegado, que a sua opinião ( post ) é sua e que quer modifica-la, vai fazer com que a autoridade policial ignore a ofensa cometida ? penso que não.

mas não levemos as coisas tão à sério. aqui somos amigos, e se algum excesso for cometido, relate à um moderador que este, de pronto, modifica o post e tudo fica resolvido.

sua mp de outrora, causou uma transformação no forum. ainda não visível, mas seu post foi encaminhado e ainda está gerando debates, sendo que a maioria está apoiando suas propostas de limpeza e melhor legibilidade dos tópicos. fique tranquilo, pois sou um paladino á favor das causas justas. e seu pedido o é ( o da mp ).

sds

luciano

[Njay]

luciano, apesar de um fórum ser um local de "conversa", ele tem objectivos muito mais importantes do que o acto de conversa em si. penso que não é do interesse de ninguém, nem é uma vantagem, que se tente fazer com que o fórum funcione tal e qual como se de uma conversa se tratasse, no sentido em que um fórum tem por trás um grande objectivo:

registar conhecimento acerca de determinado tema e permitir o fácil acesso a esse mesmo conhecimento.

não se poder editar mensagens vai completamente contra esse objectivo (que por sua vez dificulta o de o fórum ser um serviço de utilidade pública, etc etc, tal como no outro assunto).

o conhecimento é cada vez maior e mais complexo, daí que precisamos de o sintetizar o mais e melhor possível, e ao mesmo tempo tornar cada vez mais fácil a procura dentro do mesmo.

como referiste podemos enviar uma mp ao um moderador para que altere a mensagem, mas isso tem o problema de colocar um fardo extra na moderação e aumentar o tempo de resposta; claro que um moderador não pode estar 100% do tempo a monitorizar o fórum. em certos assuntos acho que é bastante útil ir actualizando a 1ª mensagem, pois assim toda a informação, e a mais recente, encontra-se na mesma mensagem. seria bastante mais útil poder alterar mensagens em vez de criar novas, que só servem para alongar os tópicos e facilitam que nos escape alguma informação importante. as mensagens úteis são o "grosso" do fórum, as "inúteis" serão percentualmente muito poucas.
poderás dizer que recebes poucos ou nenhuns pedidos de alteração de mensagens; a questão é que é *muito* mais fácil colocar uma nova mensagem do que fazer o pedido a um moderador, e portanto é o que as pessoas fazem. é o que eu faço. só que depois a organização do conhecimento é que "sofre".

[Luciano Kaefer]

boas njay

nunca pensei no forum como conversa. sempre vi ele como difusor de tecnologias.

não existe possibilidade no phpbb3 de fazer o sistema reconhecer automaticamente quem tem bom, ou ruim interesse na edição de posts.

com a restrição de alteração do post do autor, queremos evitar que um user, de forma proposital e deliberada, apague materias que seriam importantes para todos.

claro que um moderador não pode estar 100% do tempo a monitorizar o fórum.

posso lhe dizer que tenho muita disponibilidade de atendimento às questões do forum. trabalho na minha fazenda, mas tenho bastante tempo para aqui militar e ajudar a resolver as pendências do forum. quase que 100%, para não dizer 100%. de forma que, qualquer alteração proposta, será imediatamente realizada.

portanto, as regras são claras e serão cumpridas, pois é o que está escrito no regulamento.
no interim entre sua última resposta, encaminhei aos demais moderadores e administração do forum, essa questão em especial, mas já colocando minha opinião pessoal de que ninguém é obrigado a escrever nada. se o fizer, está escrito, por uso da senha e vontade pessoal.
caso deseje alteração do texto, poderá solicitar à qualquer moderador a modificação. essa é minha opinião. se houver alterações no entendimento pela direcção da associação, as regras serão alteradas e todos serão avisados.

sds

luciano

[Njay]

claro que um moderador não pode estar 100% do tempo a monitorizar o fórum.

posso lhe dizer que tenho muita disponibilidade de atendimento às questões do forum. trabalho na minha fazenda, mas tenho bastante tempo para aqui militar e ajudar a resolver as pendências do forum. quase que 100%, para não dizer 100%. de forma que, qualquer alteração proposta, será imediatamente realizada.

bom, então temos mesmo sorte de te ter como moderador !
mas até tu precisas de dormir !

então e mais ninguém tem opinião sobre este assunto das mensagens?

[Luciano Kaefer]

ocorre que aqui temos um fuso horário de 3 horas. agora no brasil, são 23:42 em portugal deverá ser 02:42, o que tu tá fazendo acordado njay ? vai dormir !

como vou dormir lá pelas 2 da manhã ( 5 horas de portugal ), logo aparece o comandante fry, que está no forum sempre pelas 5 da manhã, de forma, que sempre temos plantão no forum...

[Njay]

na verdade são agora 4h40m
a diferença horária, se não me engano, são pelo menos umas 5 horas.
sempre fui meio morcego

[XavierMaluco]

boas

estou plenamente de acordo, que não possam ser editadas posteriormente, as mensagens de abertura de tópico.

o seu autor dispõe de alguns (largos) minutos para reflectir naquilo que acabou de colocar.

caso contrário o fórum tornava-se uma anarquia total, com respostas desprovidas de nexo.


x m

[Luciano Kaefer]

boas xm e njay:

o tema desse tópico já foi levado ao nosso debate interno, no local onde somente os membros da equipa tem acesso. já colhi as primeiras informações e essas são favoráveis ao que já está escrito nas regras.

njay, sei onde está o foco de sua preocupação: ajustes técnicos no corpo de mensagem deveriam ser permitidas.

xm, você foi no ponto central da questão:

caso contrário o fórum tornava-se uma anarquia total, com respostas desprovidas de nexo.

foi exatamente por essa frase do xm, que o orbis expressou o seguinte pensamento:

neste fórum, após alguns users terem tido acessos de pouco sanidade mental em que apagaram as suas próprias mensagens em larga escala, foi adoptado este mecanismo de protecção da integridade do fórum. cada fórum tem as suas regras, não precisam de ser todos iguais.

se o objetivo for a alteração de termos técnicos, ou ajustes na mensagem original, o user que quiser fazer isso, basta enviar por pm à qualquer moderador o texto à ser modificado e solicitar a alteração do texto original.

com esse procedimento, mantemos o direito do user em alterar sua mensagem, desde que a alteração não signifique a descontinuidade do tema do tópico, preservando a integridade do forum.

ninguém é obrigado a escrever algo. todos temos o livre arbítrio de pensar antes de escrever. entretanto, depois que o pensamento torna-se público através da escrita, esta passa a ser de domínio público, da comunidade que se formou em torno.

trocando em miúdos: o post escrito não pertence ao autor. pertence à todos que compartilham esse espaço e a moderação entende não existir justificativas para alterarem-se as regras que protegem o nosso conjunto de informações.

sds

luciano

[Njay]

o seu autor dispõe de alguns (largos) minutos para reflectir naquilo que acabou de colocar.

a questão é quando tens erros técnicos, ou quando mais tarde obténs mais informações e gostarias de actualizar informação que cá deixaste. mas como não o podes fazer, a informação fica cada vez mais fragmentada. eu quando preciso de uma informação prefiro que ela esteja toda no mesmo sítio.
e depois há sempre erros de português que só vemos mais tarde; ficam gafes ou erros ortográficos que ficam "feios".

caso contrário o fórum tornava-se uma anarquia total, com respostas desprovidas de nexo.

não tornava não, xavier. inscreve-te noutros fóruns e vê como funciona. como já referi, frequento outros fóruns há bastante mais tempo do que este e nunca vi que a edição de mensagens fosse um problema, antes pelo contrário. porque é que haveria de ser diferente neste fórum?

bom, de qualquer forma, se são estas as regras da casa e não há "quorum" para as mudar, é aceitá-las ou sair. fica registada a minha opinião.

[Luciano Kaefer]

a questão é quando tens erros técnicos, ou quando mais tarde obténs mais informações e gostarias de actualizar informação que cá deixaste. mas como não o podes fazer, a informação fica cada vez mais fragmentada. eu quando preciso de uma informação prefiro que ela esteja toda no mesmo sítio.
e depois há sempre erros de português que só vemos mais tarde; ficam gafes ou erros ortográficos que ficam "feios".

não resta a menor dúvida quanto ao fato de que quanto menos fragmentado melhor.

pensamos iguais nesse sentido. nossa única divergência é:

1) permite-se a edição de posts à qualquer momento;

vantagens: celeridade e rapidez nas correções feitas pelo próprio user
desvantagens: fica aberto o caminho para que qualquer user, à qualquer tempo, apague os posts de sua autoria.

2) permite-se a edição de posts sempre que solicitado ao moderador;

vantagens: nunca teremos perdas de informações decorrentes de momentos "destemperados" de algum user.
desvantagens: menor rapidez na edição, pois uma alteração, ao invés de ser feita na hora, demoraria talvez 1 ou 2 horas para ser realizada. sobrecarga aos moderadores, visto que teriam que copiar e colar uma mensagem no local solicitado.

entre a rapidez e a segurança, fico com a segurança.

talvez njay, você não tenha participado da administração de um forum. aqui se via muitos casos de usuários descontentes por alguma razão ( especialmente por serem moderados ), sairem a apagar as informações, ou editando-as de forma que ficassem incompreensíveis. você já pensou se o luciano, um dia fosse corrido dessa casa, resolvesse apagar todos os posts sobre biodiesel feito com gordura animal ? toda a comunidade perderia por causa de um "destempero". é um risco muito grande conferirmos a possibilidade de edição dos posts à qualquer momento.

sua opinião está registrada nos anais dessa casa. assim como a do orbis, bluesky, a do xavier maluco e a minha. e nossas opiniões, mesmo divergentes, precisam e vão conviver nesse espaço democrático de fato, que conquistamos.

sempre com sabedoria, respeito e civilidade, que é o que tem acontecido quando nos falamos.

sds

luciano

[Njay]

acho estranho só aqui aparecerem utilizadores que se "passam da cabeça". será que as energias renováveis fazem isso à cabeça das pessoas ?

casos graves de "maluqueira" resolvem-se com "backups" da base de dados. se neste momento eles não existem, então corremos um risco ainda maior, apesar de menos provável, que é ficar sem *todo* o conteúdo do fórum.

continuo a achar que a fragmentação da informação é de longe o pior problema (que cresce constantemente).

[Luciano Kaefer]

backups de dados são feitos diariamente. não corremos nenhum risco nesse sentido.
entre um backup e outro do dia seguinte, ocorrem muitos posts, que ficam no espaço sombrio.
restaurar um backup significa apagar as informações existentes e sobrepor o backup do dia anterior. todas as informações são sobrepostas. entretanto, os posts colocados depois do ultimo backup se perderão. haveria que ter um trabalho minucioso de recuperação desses últimos posts.
além disso descobrir que um user apagou um post importante, só conseguiríamos mediante denuncias, nem sempre trazidas ao nosso conhecimento.

a fragmentação somente vai ocorrer se o autor não quiser copiar e enviar para o moderador.

[Njay]

a fragmentação não vai ocorrer, ela já ocorre. é daqueles casos em que, por causa de 1 ou 2 eventos únicos, pagam todos, os que já cá estão e os que hão-de vir. o caminho justo seria procurar um método para evitar os problemas mas sem introduzir outros tão ou mais graves.

a reposição da base de dados pode ser feita uma bd à parte e copiar-se apenas as mensagens de um certo utilizador para a bd em utilização. não há outros impactos no fórum.

nós sabemos que os moderadores têm muito boa vontade, mas também temos pouco tempo e portanto evitamos solicitar essa ajuda. só o fiz uma vez por achar que era mesmo um "caso grave", e nem sempre fica como realmente gostaríamos. estas coisas precisam de ser expeditas ao máximo.

mas acho que já temos tudo dito, podemos encerrar a discussão, pelo menos por agora.